Reprise du message précédent :

 
Aah, beurk, mais c'est une invasion !  
 
Je ne te force pas à répondre.  
 
Enfin je crois n'avoir rien dit de faux. J'exprime des opinions qu'on peut contester, mais sinon je ne vois pas...

Nan j'croyais me changer les idées en me branchant sur Ségolène, mais finallement...
...I’ll see you some other time, some other grounds...

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tu veu ke jte dise , ta raison , maintenan les valeur de la france n'existe plus.. et jte parle mm pa de la devise ki est depui lonten oublié

eh y parait que sarko y va se marier en février !

avec carla ,oui !

ca va nous passer le tps !

comme on a de moins en moins de sous !

Y faut pas exagérer non plus... que le pays soit en déficit, ok. Que les flics soient pas toujours très amicaux lors des manif', ok. Qu'on ait un président assez penché vers le côté obscur  de la droite, peut être ^^. Mais de là à dire que notre devise est oubliée, tu fais un grand saut là ÔO.
=>Liberté, on en a bcp trop en ce moment, et c'est ce qui cause notre perte
=>Egalité, cette valeur n'a jamais été constaté véritablement dans notre société, donc on peut pas dire qu'on l'oubie vu que malheureusement y'a jamais eu un instant où on a pu se dire: "Ah ben tiens les Français sont tous égaux".
=>Fraternité, je ne ferais que répéter les mots d'un éminent philosophe:

Donc, ça ne vient pas que du président mais surtout de chacun d'entre nous...

Alors dire que le gouvernement est trop de droite, que l'on priviligie trop les riches, que l'on a tendance à moins acceuillir les étrangers, certes, mais souvenez vous qu'on est toujours le seul pays à avoir une SECU, et qu'on était classé l'un des meilleurs pays de terre d'asile... et si vous voulez avoir plus de sous, il faut commencer, c'est triste à dire et ce n'est nullement un propos raciste, par s'occuper de nous avant de vouloir aider tous les autres. Ou alors, il ne faut pas dire qu'on a pas assez de sous, ce que je soutiens car je préfère en avoir un peu moins et aider les autres... mais après, chacun sa philosophie !

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des sous, on en aura bientot plus!

mais on s'en fou!

on aura carla !

vive la reine carla ! mdr !

vive sa majesté !

@empereur-paco :
 
Tu as raison , on oublie souvent que "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres".  
 
C'était Marx, je crois, qui parlait de "renards libres dans un poulailler libre" .
 
Et Lacordaire, dans le même esprit : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui affranchit."

Ouais, bon, Carla est pas encore reine ni même première dame de France... parce que pour que le président puisse se marier, il faut qu'il trouve le temps... pour l'instant, tous les présidents l'avaient fait AVANT d'être élu, et on a encore jamais vu un président se marier pendant son mandat... d'ailleursf audra qui puisse caler la cérémonie dans son emploi du temps .

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ah oui pour caler, y va caler sarko !

crois-moi !

VIVE CARLA NOTRE REINE

et vive les SEIGNEURS , vivement la régression, on est trop libre; oh mon roi embastillez-nous !!!!!

Euh... il vient de chez nous suilà? xD.

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Mais qu'est-ce qu'on en a à faire de Carla??? (dsl c'était mon cri du coeur^^)
 
Sinon tout pareil que vous, et Sergio, faut arreter, retourne au temps féodal et tu te rendras compte que tu es libre... Tu étais serf t'avais quand même pas le droit de te marrier ou de quitter les terres sans autorisation! et pas le droit d'être jugé par un tribunal d'Etat... Remarque t'étais seigneur avec les lettres de cachet la vie était pas plus simple...

Oui, et ton seigneur avait le droit de cuissage sur ta femme... j'te dis pas, c'est encore pire que Sarko et Carla >.<.

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oui certes , ben je préfère les rois, car lui c'est le roi des cons!

y parait que les caisses sont vides!

pas pour sa majesté sarko!

et le droit de cuissage y va pas tarder à le rétablir !

 
J'ai l'impression qu'il n'a jamais existé sauf abus Mais il y avait la mainmorte (pas le droit à un testament) le formariage (impôt pour pouvoir se marrier) l'impossibilité de témoigner contre un homme libre... Puis les redevances, les corvées, les fermages etc etc.

De quoi qui n'aurait pas existé? Si, si le droit de cuissage était vachement répandue pendant le Moyen-Age, mais il s'est perdu l'usage avec la Renaissance... mais la loi est restée en vigueur jusqu'à la Révolution, c'est pas rien... d'ailleurs, dans le mariage de Figaro, on en voit un bel exemple ^^.
Sans parler des différents impôts qu'on devait au seigneur...

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les impots sarko il a tout regroupé!

c'est un chien!

rétablissons pour lui la guillotine!

et que l'on m'amène la tete de cette carla , aussi !

 
justement on dirait que c'est une légende inventé après coup, mes profs ne m'en ont jamais parlé et pourtant qu'est ce qu'ils ont discouru sur le servage ça colle pas trop avec la vision du moyen age qu'on a aujourd'hui... Bon je sais que c'est pas une source sûre mais: http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_cuissage
 
Sincèrement, ça ne m'étonnerai pas que ce soit faux, il existe une légende noire du Moyen Age... Certains seigneurs devaient abuser des serfs mais pas tous et surtout je ne vois pas ça institutionnalisé! Pas dans la mentalité de l'époque...

Et hop! Source sûre trouvée http://clio.revues.org/document476.html
 
Alors on est sûr de rien, en tout cas ce n'était pas une loi, par contre des abus existaient mais il est possible que ce "droit de cuissage" à la nuit de noce soit un mythe d'autant plus qu'on a eu intérêt à faire ce mythe...

Ben dans ce cas là ma prof d'histoire est dans le faux total... Faudra que j'lui passe le ptit site .
Parce que nous, elle nous a dit que les seigneurs avaient le droit de cuissage sur les femmes de leurs serfs, comme ils avaient ledroitde vie ou de mort... donc à la rigueur, c'est petit à comparer à ça...
M'enfin, au Moyen-Age, la mentalité était pas la même qu'on voyait dans les livres d'époque, au XIIème, on aurait l'impression que la religion chrétienne était d'une droiture exarcerbée, alors qu'en fait la débauche dans les rangs des prêtres étaient presque mis sous la lumièrede tous...

Donc, à voir de plusieurs points de vue...

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ca argumente ! purée, mais où vont-ils chercher tout cà !

Ouais, ben si tu le dis...

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En fait le problème a  surtout été les écrivains modernes (1492-1789) et contemporains... Au 12e siècle un mouvement littéraire, les goyards, critiquaient ouvertement l'Eglise et l'Etat... Ils n'étaient pas bien vu mais il n'y avait pas de censure... Enfin, jusqu'au 13e, où l'Eglise s'est réformée...
 
La religion du moyen âge se vivait la plupart du temps dans la pratique souvent teintée de restes paiens... Les différentes hérésies ont bien sûr changé les choses, justement vers le 12e, de même les religions minoritaires étaient assez bien tolérées bien que non acceptées... Le Moyen Age était plus tolérant qu'on le croit... De même pour les femmes le Moyen Age était meilleur que l'époque moderne...  
 
Et si les serfs étaient statutairement attachés à la terre, ce n'était pas des esclaves, ils vivaient souvent avec leur famille, avaient même quelques fois un lopin de terre dont ils percevaient les fruits (juste assez pour se nourrir hein )... En tout cas, dans le second servage russo-polonais, les cas de tortures ont été assez tardif et les morts lorsqu'elles étaient du aux seigneurs étaient souvent du à l'épuisement et non à un geste du seigneur (sauf pour faire des exemples...) Alors oui les seigneurs avaient le droit de vie et de mort dans certaines périodes du servage, mais ce n'est pas l'esclavage antique , et c'était compliqué, leurs serfs ne leur appartenaient pas, ils appartenaient à la terre...
 
Sergio: je suis en licence d'histoire, c'est mon boulot de savoir trouver et surtout reconnaitre des historiens fiables... Là son discours est nuancé et en plus elle a été dans les rédactrices de l'Histoire des femmes en occident (grand livre très important) et le comité de rédaction du site est constitué d'éminents spécialistes...

Ouais, pourtant ce fut sous le XII ème qu'apparut l'Inquisition, et c'était pas très laxiste...

M'enfin, les Seigneurs n'avaient pas intérêt à tuer ses serfs, mais si l'un deux tentaient de trop se rebeller et faire trop de grabuge, il pouvait, en toute légalité, le tuer, en exemple comme tu dis. Donc, si on confère au seigneur le droit de tuer, c'est le pas au-dessus du "droit de cuissage". Mais, j'avoue, c'est vrai que peut être Madame ne devait sûrement pas apprécier que Monsieur dorme avc qqun d'autre dans son lit, mais comme tu le dis si bien, la femme était plutôt d'une condition inférieure à cette époque, et elle n'avait pas la possibilitéde faire des scènes de ménage comme on en voit aujourd'hui ^^.

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Pour la religion, je parlais du 12e, 1199... Euh, à un an pres c'est le 13e quoi^^, j'ai d'ailleurs dit que les choses changeaient avec les hérésies du 12-13e, c'est une période pivot...
 
En fait, il faut réaliser que la pensée médiévale était très différente de celle d'aujourd'hui! Tuer par punition paraissait normal (c'est la prison qui n'était pas imaginable^^) mais violer, s'il devait certainement y avoir beaucoup de cas bien sûr, était sans doute moins bien vu, il était important de savoir de qui était les parents, la morale de l'Eglise était assez forte, on est justement dans un mouvement d'institutionnalisation du mariage...
 
Donc le droit de tuer ne me semble pas du tout supérieur au droit de cuissage! Par contre, bien sûr les viols existaient mais je m'étonne du fait que ce soit institutionnalisé...

Ben je ne sais pas si le mot "viol" était approprié pour l'époque (je souligne bien entendu: "pour l'époque" ).
Les serfs n'étaient aps considérés comme des gens "biens" et on les assimilait plus souvent à des objets, vendus avec la terre, plutôt que de véritables personnes avec des conciences, des sentiments... Donc, pour le seigneur, il avait tous les droits sur ses "biens"...

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Les serfs n'étaient pas des esclaves, ils avaient le droit aux sacrements de l'Eglise, ils n'étaient pas des objets. Le problème n'est pas l'amour propre du sujet mais bien la morale ecclesiastique, je ne pense pas qu'alors que l'Eglise mettait en place le sacrement du mariage le droit de cuissage aurait pu être une loi... Que ça existait officieusement, pourquoi pas, mais pas officiellement surtout qu'il est étonnant qu'aucun documents de l'époque ne le mentionne...
 
En tout cas débat intéressant

Bah après tout, peut être que ce n'était pas une loi inscrite clairement, mais un droit que le Seigneur s'appropriait et qui était rentré dans les moeurs... parce que notre prof' de français nous en a parlé aujourd'hui (et j'ai fortement pensé à Mômes d'ailleurs mdr) et elle nous a redit pareil en parlant du mariage de Figaro (et oui encore et une fois)...
 
Les serfs avaient le droit à l'Eglise (tout de même, il fallait avoir le plus de fidèles possibles pour la quête ) mais les seigneurs avaient tous les droits sur eux vu que, s'il les expulsait, ils se retrouveraient sans foyer, sans argent, sans nourriture, sans bouffe... enfin sans rien quoi ...

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Mon DIEU qu'est-ce qui sont forts ; je me sens nul en politique !

surtout l'empereur et fleur !

y sont trop!

et moi qui croyait que ce topic allait couler dès sa création! faut dire avec sarko!

Meuh no, meuh non, même si t'as ptètre remarquer que le sujet avait légèrement dévié de l'initial... on ne parle plus de Sarko depuis un tit bout de temps déjà ^^.

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vite y faut reparler de sarko!

sinon y va etre en colere!

il aime qu'on parle de lui!